Can Paker: Kanun bile çıkaramıyor bu nasıl diktatör?

PINAR IŞIK ARDOR

Türkiye yıllardır altını çizdiğiniz Başkanlık sistemi ile alakalı 16 Nisan'da referanduma gidecek. Cumhurbaşkanlığı sistemi değişikliği içinize sindi mi? Herşey tamamdır diyebilir misiniz?

Diyemezsiniz. Çünkü sistemler toplumların değişmesine paralel olarak değişir ve ona ister istemez bir ölçüde uyar. Bugün oraya ne geldiyse Türk toplumunun talebi, Türk siyasi tarihinin geçmişi ve Türkiye'de ki dengelerin sonucu olarak gelmiştir. Tabii ki değişikliğe uğrayacaktır ileride. Mükemmel olduğunu söylemek mümkün değil.Hukuk topluma bağlı olarak değişir. Değişmesi de lazımdır. Türkiye'de yapılan büyük yanlış var. Bağımlılık açısından önce hukuk sonra lider sonra siyaset sonra halk deniliyor .Tam tersi olması lazım .Önce halk sonra siyaset sonra lider en son hukuk olmalı. Tayin edici açısından. En tayin edici toplumdur ama hukuk tayin edilir.

Cumhurbaşkanına büyük yetkiler veriliyor denildiğinde siz bunu kabul etmiyorsunuz nedir karşı tezleriniz? Yüce Divan mevzusu da tartışılan konulardan biri.

"BÜGÜNKÜ SİSTEMDE CUMHURBAŞKANINI YARGILAYAMAZSINIZ"

Bugünkü Cumhurbaşkanının yetkileri gelen sistemdeki Cumhurbaşkanı yetkilerinden çok daha fazla üstüne üstlük hiç sorumluluğu yok. Bir tek sorumluluğu vatana ihanet deniyor o da sorumluluk değil çünkü ceza hukukunda birşeyin suç olması için kanunda yazılı olması lazım. Yoksa suç olmaz. Bugünkü TCK'da vatan hainliği diye bir suç yok. Dolayısıyla bugünkü sistemde Cumhurbaşkanını hiçbir şekilde yargılayamazsınız. Sokakta adam öldürse de yargılayamazsınız. Ama yeni sistemde yargılanabilecek.

Peki cumhurbaşkanının meclisi fesh etme yetkisi Meclis seçimlerini yenileyebilme yetkisi için ne dersiniz ? Bu konuda da eleştiriler geliştirildi.

Bu bir defa yanlış. Cumhurbaşkanının meclisi fesh etme yetkisi yok. Cumhurbaşkanının ve Meclisin karşılıklı seçimleri yenileme yetkisi var. Yani fesih tek taraflı olur. Belirli mercii fesh eder öbür tarafta işine devam eder. fesih budur. Burda öyle değil ki. Eğer Cumhurbaşkanı seçimleri yeniliyor ise kendisi için de yeniliyor .Meclis yeniliyorsa o da kendisi için yenileyecek. Bir defa şu fikre alışmamız lazım. Cumhurbaşkanlığı sistemi iki kanallıdır. Millet bir kanaldan parlamentoyu seçiyor. Öbür kanaldan millet tek bir kişiyi seçiyor. Cumhurbaşkanı ile 600 mılletvekılıyle oluşacak parlamento eşit meşruiyette. Buna Türkiye'de insanların düşünce şekli galiba alışkın değil. Seçimlere kadar yapılacak dönem içinde bazı kanunlar gelecektir. Bunlardan bir tanesi seçim kanunudur. Seçim kanunu büyük ihtimalle daraltılmış bölge olarak olacaktır. Dar bölge değil ama daraltılmış bölge.

Daraltılmış bölge seçimi nedir? Biraz açabilir miyiz? Seçmen bunun ne olduğunu biliyor mu?

Türkiye her yerde şey vekil çıkaracak şekilde bölgelere ayrılmaktadır. 600 milletvekilini 5'e indirdiği zaman 120 bölge olur. Her bölgeden bugünkü baraj sistemine göre beş kişi seçilecek. Ekseriyeti baraja göre seçilecek ama yüzde üç veya beş civarında olacak. Türkiye çapında baraj düşecek ve vatandaş kimi seçtiğini ve niye seçtiğini bilecek. Oradaki aday da kendisinin ne iş yapacağını iyice anlatarak oy almak zorunda kalacak. Şimdiki gibi parti disiplini parti prestiji lider prestiji değil oradaki milletvekilinin vatandaşı ikna etmesiyle ve ona hizmet etmesiyle oy alabilecek.

Peki o halde neden vekillerin gücü ya da etkisi azalıyor tezi var? Sizin sözlerinizden daha önemli hale geleceğini anlıyorum

"PARLAMENTONUN GÜCÜ ARTACAK"

Ben onu bilmem onu niye diyorlar onu diyenlere söyleyin. Ama şunu diyebilirler haklı olarak. Çıkmadı daha seçim kanunu diyebilirler. Ama çıkacağını biliyoruz. Dolayısıyla parlamentonun gücü daha çok artacak. Çünkü milletvekilleri artık genel merkezden daha çok, oy aldığı halka bağlı olacak. Sorumluluk hissedecek.

Cumhurbaşkanın aynı zamanda partili olması ve yasamanında aynı partiden olması ne getirir?

"BUNUN MEŞRUİYETİ TARTIŞILIR MI?"

Eğer millet aynı partiye parlamentoya ekseriyet verdiyse ve aynı partiden çıkan birine cumhurbaşkanlığı verdiyse karşı mısın buna kardeşim. Bunun meşruiyeti tartışılır mı yani diyebilir misin ki böyle şey olmaz. Millet öyle diyor. Milli iradedir bu.

Yürütmeyi yasamayı konuştuk peki yargı ve atanabilme koşulları da çok tartışılıyor

Kim atasın? Şimdiye kadar hep yargı kendi içinde atama yapıyordu. Siyasi irade ve millet yargı atamalarında yoktu. Ve yargıçlar kalkıp Türk milleti adına karar veriyordu. Halbuki orada hiç Türk milleti yok. Milli olmalı. Türk milleti adına karar verecek birileri olmalı dolayısıyla milletin seçtiklerinin ataması lazım

Bu sistem otoriterleşme potansiyeli taşıyor mı? Endişeli laikler mi var?

Varsa var onların endişesi beni hiç ilgilendirmiyor. Onlar düşünsünler. Acaba bugünkü sistem mi daha çok otoriterleşme taşıyor yoksa gelen sistem mi? Bugünkü cumhurbaşkanının elindeki yetkilerle daha kolay otoriterlik sağlanır. Bugünkü Cumhurbaşkanının öyle yetkileri var ki 104. maddeyi açtığınız zaman her şeyi yapar ve hiçbir sorumluluğu yok.

Türkiye kutuplaştı mı? Ya da hızla bu yolda ilerliyor mu? Muhafazakar kesımle seküler kesım arasında uçurum iyiden iyiye büyürse bunun sosyolijik etkisi ne olur?

"LAİK, BATILI VE OKUMUŞ KESİM YARATILDI"

Tarihsel bir sorun bu. Türkiye kuruluşundan itibaren belirli bir vatandaş tipini örnek vatandaş yapabilmek için onlara birçok ayrıcalıklar tanıdı. Hem ekonomik olarak hem de sosyolojik olarak. Onlar laik, batılı ve okumuş oldular. O zaman ki proje bunların örnek vatandaş olup diğer kalanların onları örnek almasıydı. Tabii ki bu bir sosyolojik mühendislik olduğu için başarısız oldu. Fakat bu aksiyon Türkiye'de kutuplaşmayı gündeme getirdi. Çünkü düşünün ki halkın bir kısmı ekonomik olarak korunuyor, gümrüklerle korunuyor yıllar yılı. Devlet tarafından korunuyorlar. Elit bürokrasi işbirliği sürekli devam ediyor. Bu kutuplaşma yıllar yılı devam etti. Demokrat parti hareketi bu kutuplaşmanın halk tarafından ilk defa ben de burada varım demesidir.

Siz de onlardan değilmisiniz ki elitsiniz?

Tabi ben de elitlerdenim ben de bu avantajlardan yararlandım zaten

Beyaz Türkler denilen kesim değil bu? Kötümüydü?

Evet. Beyaz Türkler evet ama yani örnek vatandaş diyelim örnek olarak gösterilmek istenilen. Bence yanlıştı.Niye beni örnek alsın vatandaş kendi hayatını kendi yaşayacak.

İyi ama siz hala bir kanaat önderisiniz hala

Benim şahsım önemli değil .Ben sosyolojik kesimden bahsediyorum. O sosyolojik kişinin var edilmesi yanlıştı. Ve demokrat parti hareketi öyle başladı ve öyle devam eti. Turgut Özal hareketi aynı şekilde Recep Tayyip Erdoğan hareketi de aynı çizgidir. Bunların ilk hakimiyetleri Turgut Özal'la azaldı. Özal bütün gümrükleri indirdi bütün ekonomik avantajları kaldırmaya başladı ve yeni bir orta sınıf yarattı. Özal'ın yaptığı bu yeni orta sınıf AK Parti'nin tabanıdır.

"KURUMSAL EGEMENLİK ARTIK SONA ERECEK"

Kutuplaşma dediğiniz bir tarafta elitler ve bürokrasi öbür tarafta yeni orta sınıf . Ama bu sosyolojik bir ayırım. Bu son değişimle birlikte milli egemenlik olacak. Biz bürokrasiye kurumların egemenliği diyoruz. Türkiye'de milli egemenlik olmadı hiçbir zaman. Hep kurumların egemenliği oldu. Kimdi kurumlar? Ordu, yargı , MİT, polis , TUBİTAK yani bütün devlet kurumları. Şimdi bunların egemenliği yavaş yavaş bitiyor. Mesela 27 Nisan'da Erdoğan'ın Genelkurmay Başkanı'na sen kim oluyorsun sen devletin memurusun demesi ilktir. Peki soru şu? Niye daha önce demedi. Çünkü toplum henüz daha hazır değildi işte hazır olduğu zaman bunu söyleyebildi. Önümüzdeki referandum da bu işin hemen hemen son aşamasıdır artık. Yani kurumsal egemenliğin sona ereceği ve milli egemenliğin gerçekleşeceği bir aşamadır en önemli şey de budur.

Bu referandum da kim daha iyi tanıtım/reklam/anlatım yapabilir ve vatandaşa en çabuk ve görsel iletişim araçları ile ulaşabilirse , kazançlı çıkacaktır. Bu olayı çok basitleştirmiyor mu? Bir de Sn. Devlet Bahçeli bu değişikliği iyi anlatmamız lazım dedi.

Ben siyasetçi değilim . Bahçeli kadar Erdoğan kadar Kılıçdaroğlu kadar birşey diyemem. Ama anlatılması gereken egemenlik meselesinin el değiştirdi meselesidir. Bunu anlatmak lazım bence. Ben olsaydım egemenlik el değiştiriyor millete geçiyor derdim ve onun sebeplerini anlatırdım. Bu sefer olacak olan artık bürokrasiyi doğrudan doğruya hükümete yani tek adama bağlı olmasıdır. Bu tek kişilik hükümet sistemidir.

O zaman tek adam eleştirileri ile bu sözlerinizin temelinden mi yürüyor?

"BÖYLE DİKTATÖR MÜ OLUR YALAN SÖYLÜYORLAR"

Hayır. Çünkü Cumhurbaşkanın karşısında parlamento var. iki tane meşruiyet var . Parlamento hükümeti ve başkanı eleştirebiliyor denetleyebiliyor mahkemeye verebiliyor Görevleri ve yetkileri var. Cumhurbaşkanının parlamentoyu denetleme yetkisi yok. Cumhurbaşkanı hiçbir kanun öneremiyor. Bir tek bütçe kanunu öneriyor o da tabiiki parlamento karar verirse. Dolayısıyla bütçesini yapamayan kanun çıkaramayan nasıl bir kişi otoriter yada diktatör olur anlatın bana. Böyle diktatör mü olur yalan söylüyorlar. Şöyle söylüyorlar. Hayır efendim parlamentoda onun yönetiminde olursa peki olmasın mı millet öyle seçmiş başka şey mi yapalım millet öyle seçiyor diye milletle mi kavga edelim sen illa ki cumhurbaşkanının başka partiden parlamentoyu başka siyasi görüşten yap mı diyelim yapmazsan meşru değilsin mi diyelim.

Rejim değişilecek argümanı var. Buna cevabınız nedir?

"NE YANİ SALTANATA MI GİDECEĞİZ HİLAFETE Mİ GİDECEĞİZ YOK ÖYLE BİRŞEY"

Cumhuriyet devam edecek . Rejim hiçbir şey değişmeyecek. Ne yani saltanata mı gideceğiz hilafete mi gideceğiz? Yok öyle bir şey. Bakın biraz evvel söylediğim Türkiye'deki o temel sosyolojik kutuplaşma nedeniyle durum böyle. Türkiye'de ki yeni orta sınıf ki oy dağılımına baktığımız zaman bunu aşağı yukarı yüzde ellisi AK Parti. Yüzde 15'i MHP esasında o da aynı sosyolojiye sahiptir onlar da yeni orta sınıf. Devam ediyorum yüzde 10 Kürt oyu vardı onlar başka bir sosyoloji mi değil o da aynı.Geri kalan yüzde 25 CHP oyu bunun yüzde 10'u alevi oyu. Aleviler dinsel nedenlerle CHP'ye rey veriyorlar yoksa sosyolojik yapı olarak aynılar. Geriye kalıyor yüzde 15 beyaz Türk işte esas kutuplaşma burada 85-15 meselesi.

Hayır çıkması halinde ne olur? Sn.Bahçeli çok büyük koas olur ifadesinde bulunmuştu. Katılır mısınız?

İki türlü okunur bu durum .Birincisi halk başkanlık sistemini istemedi denir İkincisi de halk başkanlık sistemini bu şekilde istemedi. Düşünülür yani tekrar gündeme gelir böylemi yapalım böyle mi yapalım ya da bir daha getirmeyelim mi diye .Ama belirsizlik olduğu için ekonomi etkilenir

Uluslararası düzeyde Türkiye' de büyük hareketlılık var..Görüşmeler tüm hızıyla devam ediyor. Dünya Türkiyede'ki sistem değişikliğini nasıl okuyor? Özellikle Avrupa'da bir Erdoğan fobisi var İsterler mi?

Şimdi söyleyeceğimin bilimsel karşılığı yok açıkçası. Bu benim izlenimim.. Hakikaten batının birçok yerinde Türkiye'nin kendi başına buyruk olması ve kendi özgürlüklerine tam sahip olmasının istenmediğini düşünüyorum. Çünkü çok stratejik bir yerde Türkiye. Hem enerji açısından çok stratejik bir yerde hem diğer siyasi açıdan. Böyle bir ülkenin kendisine tek başına hakim olmasının onlar tarafından çok hoş karşılanmadığını düşünüyorum. Hakimiyetin tamamen millete geçmesine karşı bir takım direnişler olma ihtimalinin var olduğunu düşünüyorum. Bu direnişler nedir? Mesela Gezi'dir , 17-25 Aralık'tır bunun gibi

Türkiye'de demokrasi gelişiyor mu? Sizin PODEM olarak araştırmalarınız var

"TOPLUM NE KADAR TALEP EDERSE O KADAR DEMOKRAT OLUR"

Tabi gelişiyor. Türkiye'de halkın sözü arttıkça demokrasi gelişiyor demektir. 1950'deki seçim meydanlarına bakın bir çoğunluğu köylüdür.Köylülük nedir yeknesaklıktır, homojenliktir herkes birbirine benzer ve tutucudur. Türkiye o zamanlar yüzde 15 şehirli yüzde 85 köylüydü. Bugün ise yüzde 85 şehirli yüzde 15 köylü. Şehirlilik nedir? orta sınıflılıktır, bireyselliktir, farklı olmaktır. Kendine mahsus hedefleri olmaktır. Birbirine benzememektir. Bu da demokrasidir. Demokrasi halkın kendi kendini yönetmesidir ama bireylerin kendi haklarını talep etmesi demokrasinin en temel olması gereken varsayımıdır. Demek ki Türkiye toplum olarak gelişerek demokratikleşiyor. Hiçbir toplum o toplumun talep ettiğinden daha fala demokrat olamaz. ,

Talep etmeyi anlatmak mı lazım o halde?

Sen anlatma toplum anlıyor zaten. Toplum bizden daha akıllı daha ileri ve daha dinamik. Ben size örnek vereyim toplumun ne kadar demokrat ve akıllı olduğunu göstermek için. 1980'de askeri ihtilal oldu ve bir anayasa getirdi biliyorsunuz 1980 anayasası. Eğer o anayasa geçmeseydi "hayır" denseydi askerler gitmeyecekti. Bizim gibi aydınlar kendini çok şey bildiğini zannedenler biz "hayır" dedik o anayasaya. Ama toplumumuz yüzde 92 ile "evet" dedi. Niye dedi biliyor musunuz? Eğer ben buna evet demezsem gitmeyecek. Üç ay sonra aynı askerler bakın ha bu adama rey vermeyin dedi Turgut Özal için. O halk Özal' rey verip iktidar yaptı. Şimdi bu siyasi bilinci aklı düşünebiliyor musunuz.

Halk feraset sahibi yani

Müthiş. Hala kendini bir şey zannedenler bu halk cahil gibi saçma sapan şeyler söylüyor. Her seferinde en doğru kararı vermiş her seferinde bir kere bile yanılmamış.

Orta sınıf geleceğinden umutlu ise ve daha mutlu günlerin geldiğini düşünüyor ise çok demokrat çok bireyci çok "özgürlükçü" olur. Orta sınıf eğer geleceğini kötü görüyorsa gelecekten hiçbir umudu kalmıyorsa "faşist" olur. Orta sınıf umutsuzluğa düşerse aşırı sağcı olabilir Orta sınıfın dünyanın her yerindeki karakteri böyle.

Demokrasi dedik KHK'larla bazı akademisyenlerin görevden uzaklaştırılmasını demokratik bulmayan çevreler oldu. Siz durumu irdelediniz mi?

Doğrusunu söylemek gerekirse analiz etmedim. Bu gibi durumlarda yani geçiş dönemlerinde ve tehlike ve güvenliğin çok öne çıktığı dönemlerde bu nevi hatalar olabileceğini düşünüyorum. Bunlar da yapıldı mı yapılmadı mı nasıl yapıldı bilmiyorum analiz etmek lazım. ihtisas alanım değil hata yapılmış olabilir. Hatta birçok akademisyen görevlerine geri iade edildi. Hatalar yapılıyor belli olan o. Ama 15 temmuz inanılmaz bir travmadır ve onla başa çıkmak için yapılanlar arasında hata payı vardır.

Sosyal medyada "evet" diyen isimlere de "hayır" diyen isimlere de yani iki tarafı da ayırmıyorum bir linç kampanyası oluşmaya başladı. Bunu tehlikeli buluyor musunuz?

"BEN EVET OYU VERECEĞİM"

Elit bürokratik egemenliğin son bulması için son aşamadır. Dolayısıyla daha hırçın bir kampanya olabilir. Çünkü bunda sona geliniyor eğer evet çıkarsa. Bu arada ben "evet" vereceğimi söyleyebilirim

Seçilebilme yaşının 18'e inmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok doğru buluyorum. Dünyanın her yerinde böyle niye kızıyoruz ki Almanya İngiltere'de öyle. Bir adamı 18 yaşında asker ediyorsun mahkum ediyorsun oy verdiriyorsun ama seçilemezsin diyorsun niye.

Gençlere güveniyorsunuz değil mi?

Ben topluma güveniyorum. O toplumun etkileşimini görüyorum. 18-25 yaş arasında 7 milyon kişi varmış. Bu 7 milyon kişinin siyasete düşüncesi ile girmesi toplumu değiştirir, siyasallaştırır. Siyasallaştırdığı zaman onların düşüncesini topluma katar. Yoksa kız peşinde koşar ona da karşı değilim