Sosyal krizde fatura artık AK Parti'ye kesilir

Cansu ÇAMLIBEL

2014 Mayıs'ından beri Türkiye'yi Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu'nda temsil eden iki hukukçudan biri. Charlie Hebdo katliamının ardından dünyada yeniden başlayan ifade özgürlüğünün sınırları tartışmasına çizeceği hukuki çerçeveyi merak ettiğim için kapısını çaldım. Bu vesileyle Türkiye'deki mevcut anayasal sistemin sorunlarını da etraflıca konuşmuş olduk. Osman Can son dönemde yargıda yaşananların anomali olduğunu kabul etti, 'Ancak geçiş dönemi fenomeni içinde kabul edilebilir' dedi. AK Parti'nin 2015 seçim stratejisinin en önemli ayağı olan anayasal değişiklik stratejisine dair önemli ipuçları verdi.

CUMHURİYET GAZETESİNE SUÇLAMA BİRİKMİŞ TEPKİNİN TEZAHÜRÜ

- Charlie Hebdo'nun katliamdan sonra çıkan sayısının kapağında ağlayan bir Hazreti Muhammed vardı. İki meslektaşımız o karikatürü köşesinde yayınladı diye Cumhuriyet gazetesine soruşturma başlatıldı. O da yetmedi Cumhurbaşkanı gazeteyi, meseleyi tahrik etmekle etmekle suçladı. Bu gazetenin ve gazetecilerin devlet tarafından bizzat hedef gösterilmesi olmuyor mu? Bu kadar şiddetli bir tepkinin sebebi ağlayan Hazreti Muhammed'in resmedilmesi mi?

Bence tartışmanın ana ekseni orası değil. Charlie Hebdo'nun pek çok konuda savunulabilir nitelikte olmayan, saldırgan karikatürleri var. Bunların hepsinin birikimi var. Ardından İslamcı terörist gibi bir ifade.

- Ama o ifade derginin ya da Cumhuriyet'in kullandığı bir ifade değil.

'Allahu ekber' diyerek saldırıyı gerçekleştiren gençlerinki barbarca bir davranış ve bunun Batı toplumunda meydana getirdiği bir infial vardır. Batı toplumunda ciddi bir radikalizasyon vardır. Artı, bunun üzerinden töhmet altında kalan İslam dünyası vardır. Bu devam ederken Türkiye'de bir gazete alıp o derginin karikatürlerinden seçkiler basıyor. O gazeteye yöneltilen suçlamalar bu birikimin ifadesi, yoksa doğrudan doğruya bu gazeteye yönelik bağımsız bir tepki değil.

- Hadi tepki de bir ölçüde anlaşılır diyelim ama gazetecilere soruşturma açılmasına kadar gidecek bir durum mudur? Hukuki olarak nasıl bir ölçü kullanılıyor burada?

Hukukçu olarak söyleyeyim; soruşturmanın açılmış olması bir mahkümiyet değil. Soruşturma bir ceza normunun ihlal edildiği şüphesiyle başlayan bir hukuki prosedür. O prosedürün ardından ceza normunun ihlal edildiğine yönelik kuvvetli bir şüphe ortaya çıktığı vakit iddianame aşamasına geçilir, ardından da dava açılır. Hukuka ilişkin yorumlar sadece teknik olmuyor. Batı'da da benzer tehdit algıları etkili olabiliyor. İslamofobi nedeniyle Batı mahkemelerinin verdiği kararlarda biraz sertleşme olduğunu gözlemleyebiliyorsunuz. Neticede hukuk uygulaması ait olduğu toplumdan önemli ölçüde etkilenebiliyor. Burada da benzer durumlar ortaya çıkabilir. Ama neticede düşünce özgürlüğü konusunda AİHM'nin ortaya koyduğu içtihatlar vardır, bu içtihatların çok fazla dışına çıkamayız. Bunu süreç içinde göreceğiz.

HAZRETİ İSA'YI GAYRİMEŞRU CİNSEL İLİŞKİDE GÖSTERMEKLE HAZRETİ MUHAMMED'İ TERÖRİST OLARAK RESMETMEK AYNI İHLAL

- AİHM, Otto Preminger kararında Hazreti İsa'yı bir rahibe ile cinsel ilişkiye girerken gösteren filmin yasaklanması yönünde tutum almıştı. Erdoğan Tatlav kararında ise 'Allah yok, ayetler anlamsız' diyen kitapta suç görmedi. AİHM içtihatları ifadeye nasıl bir sınır çiziyor?

Otto Preminger kararında AİHM'nin kararı Hıristiyan dogmasına en temel noktada aykırı olan, o temel varsayımı kabul edip inanan insanların inanç tercihlerine bir saldırıda bulunuluyor. AİHM, bu ifadenin sınırlandırılması gereken bir ifade olduğunu dile getiriyor. Kendi iç dünyanızla ilgili bir değer yargısı ya da kanaat ortaya koyabilirsiniz, bir şeye inanabilir ya da inanmayabilir ve bunu ortaya koyabilirsiniz. Bu kendinize ilişkin bir pozisyon ortaya koymaktır ve bu her zaman özgürlükten yararlanır. Ama pozisyon koymanın ötesinde karşı tarafın dünyasına saldırıp inancına zarar verdiğinizde AİHM ihlal kararı veriyor. İnsanların kutsal gördüğü Hazreti İsa'yı gayrimeşru bir cinsel ilişki içinde resmetmek ya da Hazreti Muhammed'i terörist olarak resmetmek aynı şey.

- Sizin Türkiye adına üyesi olduğunuz Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu, dini özgürlükler ve ifade özgürlüklerinin sınırlarıyla tartışmada 2008 tarihli raporunu temel belge olarak tanımlıyor. O raporda; 'Dinin aşağılanması suç olmaktan çıkarılmalı' diyor. Bu Türkiye'deki uygulamaların ruhuyla taban tabana zıt bir yaklaşım değil mi?

Venedik Komisyonu bir uzmanlar komisyonudur, öneri dile getirir. Ama bu öneriyi Avrupa ülkelerinin önemli bir kısmı uygulamaz, yani normatif olarak kaldırmaz ama bunu pratiğe bırakır. Dinin aşağılanması meselesinde Fransa ile Türkiye'deki gerçeklikler farklı olabilir. Bunlar toplumsal düzeni torpilleyen şeylere dönüşebilir. Kutsalla ilgili tartışmayı sadece düşünce özgürlüğü üzerinden tanımladığınız zaman bozulabilecek bir kamu düzenine ve başkalarının özgürlüklerinin tehlikeye girmesine kapıyı da açmış olabilirsiniz. Fransa'da kutsala ilişkin algı oldukça düşüktür ama Türkiye'de yüksektir. Düşüncelerin sınırları aşan bir etki meydana getirebildiği bir dünyadan söz ediyorsak bundan sonra üzerinde düşünmemiz gereken sadece Fransız normlarına göre bir düşünce özgürlüğü değil. Bunun dünyanın diğer taraflarında meydana getirdiği etkiyi de göz önünde bulundurmamız gerekiyor. Avrupa merkezci olarak düşünüp hareket ederseniz dünyanın geri kalanını ateşe atan bir pratik de üretebiliyorsunuz. Avrupa'nın da böyle bir pratiği vardır; öbür tarafı umursamaz, umursamadığı zaman da öbür taraf cehenneme döner.

Ak Parti DEMOKRATİK BİR İKTİDAR AMA KULLANDIĞI DEVLET AYGITI DEMOKRATİK DEĞİL

- Gezi'den beri her toplumsal muhalefetin hükümet tarafından 'paralel' diye tanımlanmasının ülkeyi demokratikleşme sürecinde bir açmaza götürme riski yok mu? Her muhalif hareketin Cemaat'ten kaynaklandığı tezi irrasyonel değil mi?

Türkiye çok normal, demokratik, toplumsal meşruiyeti olan bir anayasal düzene sahip değil. Problemli bir anayasal düzen içinde yaşıyoruz ve bu düzen toplumsal katılıma çok fazla izin vermiyor. Onun ortaya getirdiği arızalardan kaçamazsınız. AK Parti demokratik bir iktidardır ama AK Parti'nin kullandığı devlet aygıtı demokratik değildir. Yapılması gereken bir an evvel bu anayasal düzeni demokratikleştirmek. 1924 Anayasası ve sonrasında yerel özellikler ortadan kaldırıldı, toplumun farklılıkları yok edildi, yadsındı ve devlet ile toplum arasındaki ilişki koparıldı. AK Parti'nin iktidara gelmesiyle birlikte kimliklerin üzerindeki bütün baskılar ortadan kalktı ve toplumda yeni anayasal düzene dair güçlü beklenti ortaya çıktı. Anayasal düzenin değiştirilmesi geciktikçe toplumsal tepkinin dozu artıyor, artıkça da bu durum ontolojik bir savaşa dönüşüyor. Anayasal düzen değişmediği için farklı kimlikler kendi gettolarına çekilmeye başladı. Seküler kesimde, Alevilerde, Kürt siyasi hareketinde kendi gettolarında radikalleşmeler ortaya çıktı. İletişim kopmaya başladı. Bugün karşı tarafın söylediği her şeyi reddetmeye dönük bir dil var bütün bu kesimlerde. Bu değişmeyen anayasal düzenin pratik sonuçlarıdır, bundan kaçamazsınız. Anayasal düzen değişimi geciktikçe bu daha da artar, toplumsal barışımıza daha fazla zarar vermeye başlar.

BUNDAN SONRA SOSYAL KRİZLERİN FATURASI AK PARTİ'YE KESİLİR

- Muhalefetteki algı şu; 'AK Parti'nin asıl derdi bütün bunları çözecek bir anayasa değil, başkanlık. Bunun karşılığında Kürtlere bir çeşit özerklik ve Öcalan'a ev hapsi ya da bir çeşit özgürlük verilecek'. Siz haziran seçimleri sonrasında AK Parti'nin anayasa meselesinde izleyeceği yolu nasıl özetlersiniz?

Tabii AK Parti'nin izleyeceği yol konusunda bağlayıcı bir şey söylemem ama AK Parti'ye egemen olan siyasi aklın izlemesi muhtemel yolu söyleyebilirim. AK Parti 2010 anayasa değişikliklerinden sonra, hele hele Gezi'den sonra Türkiye'nin artık bu anayasal düzende yönetilemeyeceğini diğer siyasi partilerden çok daha iyi gören bir parti. Artı, Türkiye bundan sonra sosyal krizlere girdiğinde zaten faturanın kesileceği yerin de AK Parti'nin kendisi olduğunu biliyor. Bundan sonraki fatura AK Parti'ye kesilir, onun başarısızlık hanesine yazılır.

- Bu kutuplaşmanın son 2014'teki iki seçimde AK Parti'nin işine yaradığını düşünenler var. Siz bundan sonra bu dinamik aleyhine işler mi diyorsunuz?

Mesele AK Parti'nin işine yarayıp yaramaması değil. Mesele Türkiye'nin bundan kazançlı çıkıp çıkamayacağı. 2015 seçimlerine giderken bunları gören bir AK Parti var. Türkiye'de yeni anayasa meselesinin sadece başkanlık meselesi olmadığını bilen bir AK Parti var. Sadece Kürt meselesinin çözülmesi ya da Apo'nun dışarı çıkarılması ya da ev hapsinde tutulması meselesi değil.

- Öcalan'ın ev hapsine çıkmasını yakın zamanda görecek miyiz?

Türkiye'nin menfaatine olan şey neyse o konularda adım atmakta çok tereddüt etmemek lazım.

MERKEZİYETÇİLİĞİN ÜRETTİĞİ TEK GETTO KÜRT GETTOSU DEĞİL

- Hazirandaki genel seçimden önce bu adım gelir mi?

Hiçbir fikrim yok... Anayasa tartışmasına dönersek 'Kürtler açısından özerk bir durum yaratalım' diyerek çözümlenecek bir şey değil bu. Türkiye'nin merkeziyetçilik problemi Kürt meselesini üretmiştir ama genel anlamda 76 milyonun devletle yabancılaşması sorununu da getirmiştir. Tek getto Kürt gettosu değil ki. Tek getto, BDP/PKK çizgisindeki Kürt hareketinin yönettiği getto değildir ki. Farklı gettolaşmalar var Türkiye'de.

- Nedir o gettolaşmanın ilacı?

Bakın, Türkiye siyasal bir ademi merkeziyetçiliğe gidemeyebilir. Federalizm ya da bölgesel yönetimler noktasına kadar gidemeyebilir, bunu topluma çok izah edemeyebilirsiniz. Topluma izah edemeyeceği hiçbir adımı AK Parti atmaz.

1921 ANAYASASI TOZLU RAFTAN İNDİRİLMELİ EN DOĞRUSU İDARİ BİR ADEMİ MERKEZİYETÇİLİK

- Bölge parlamentolarının önünü açan bir adım atamaz diyorsunuz.

Bilemeyiz onu, bunu zaman gösterir. Ama bir şey var; 1921 Anayasası Türkiye'nin ortak paydası olan bir anayasaydı. 1920 Meclisi hiçbir ideolojik ayrım yapmaksızın bütün Türkiye'nin temsil edildiği bir mekandı. Kürtçe de konuşuluyordu, Kürdistan mebusu da vardı. 24 maddelik anayasa tek bir kişinin muhalefetiyle çıkmıştır. Orada özerklik vardır, şüra esası vardır, vilayetler vardır. Bugün asla düşünemeyeceğimiz konular. 1920'de Kürtler kader birliği içinde bu toplumun bir parçası olmayı kabul ettiler, çerçeve 1921 Anayasası'nın ruhuydu. Reçete işte orada. O toplum sözleşmesini yeniden tozlu raflardan indirmemiz gerekiyor. Sadece bir bölgeye isim takmamıza gerek yok. Türkiye'de yaşayan her bir bireyin kendi yaşadığı köyden, mahalleden, ilçeden, ilden, merkeze doğru katılımını içeren kararların halka yakın yerden verilmesini mümkün kılan idari bir ademi merkeziyetçi sisteme geçilmesi en doğrusu. 2015'te Türkiye'nin aşması gereken ana engellerden biri merkeziyetçilik, ikincisi kimlik, üçüncüsü denge ve denetim mekanizmaları.

- AK Parti bunların hepsini hakikaten yapabilecek mi?

Seçim beyannamesinde göreceksiniz. Bunlar AK Parti'nin Türkiye'ye sözleridir. Türkiye'nin entegrasyonunu sağlayacak, farklılıkları anayasal güvence altına alacak ama bu farklılıkları aynı zamanda birlik üretecek şekilde düzenleyecek bir anayasa ihtiyacımız var. AK Parti 2015 seçimlerine bununla girecek. Türkiye'nin derdi başkanlık sistemi değil, toplumsal barışın sağlanması. Bunun tepesinde idare biçimini başkanlık olarak mı tarif edersiniz, parlamenter olarak mı tarif edersiniz? Ana esasları doğru koyarsanız hangi sistem olursa olsun Türkiye çok rahat yoluna devam eder.

BUGÜN TÜRKİYE'DE İKİ AYRI MEŞRUİYET ÜZERİNDEN YÜKSELEN İKİ AYRI HÜKÜMET KANADI VAR

- Beş aydır ülkede hem seçilmiş hükümetin başı olan bir başbakan ve seçilmiş bir cumhurbaşkanı var. Kimin yetkisi nerede başlıyor, nerede bitiyor flulaşmış görünüyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan bugün ilk defa Bakanlar Kurulu'nu toplayacak. Anayasa'nın 104. maddesi 'gerekli gördüğü takdirde toplar' diyor. Bugün hükümet yürütmede gerekli performansı gösteremiyor, neden Başbakan yerine Cumhurbaşkanı'nın kabineyi toplama ihtiyacı hasıl oldu?

Bugün anayasal düzen, dediğiniz gibi bir anomali üretiyor. Bir tarafta halk tarafından seçilmiş ve meşruiyeti çok güçlü olan bir lider var, diğer tarafta meşruiyeti çok güçlü bir hükümet vardır. Bu anayasal değişikliğe neden olan 2007 yılında 367 safsatasını çıkaranlardır. Yani bu anomaliyi üretenlerin bugün o anomalinin sonuçlarından şikayet etmesi hakikaten trajik bir şey. Evet, o anomalide bugün iki ayrı meşruiyet üzerinde yükselen iki ayrı hükümet kanadı var. Fransa gibi diyeceğiz ama öyle de değil, çünkü Fransa'da cumhurbaşkanı yürütmenin gerçekte başıdır. E Türkiye'de bu da değil. Ama Anayasa'da söylediğiniz gibi bir ifade var; gerekli gördüğü zaman Bakanlar Kurulu'na başkanlık eder. Bunun cevabını verebilmek çok fazla mümkün değil. Zaten 1982 Anayasası'nın ortaya çıkardığı da tam bir parlamenter sistem değil. Yani bugün tuhaf bir anayasal sistem içinde yaşıyoruz.

- O halde neden daha da fazla tuhaflaştırmaya ihtiyaç duyuluyor bugün? Zaten AK Parti 2015 seçimine 'ben bu anayasal tuhaflığı değiştirmeye talibim' taahhüdüyle gidecekse, neden 5 ay beklenemiyor? Bugün Cumhurbaşkanı'nın kabineyi toplama ihtiyacını nasıl açıklıyorsunuz?

İhtiyaç onun gördüğü ihtiyaçtır.

- Bir hukukçu olarak siz böyle bir ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?

Bakın, Anayasa böyle bir yetki tanımlıyor. Cumhurbaşkanının kurumların uyumlu biçimde çalışmasını gözeten bir fonksiyonu vardır. Cumhurbaşkanı halen yürütmenin başıdır, hükümeti bloke edebilecek kişidir. Artı, halk tarafından seçilmiş olmanın demokrasilerde bir karşılığı vardır. Meşruiyetiniz varsa yetkiniz olmalı, yetkiniz varsa sorumluluğunuz olmalı.

- Bu yine halk tarafından seçilmiş olan hükümetin bugünkü başının meşruiyetine gölge düşürecek bir durum ortaya çıkarmaz mı?

Fransa'da 'co-habitation' dediğimiz bir sistem vardır, bu anayasada yazılı değildir. Cumhurbaşkanı direttiği zaman ne olacak, hükümet direttiği zaman ne olacak? Herhalde şöyle olacak zaman içinde... Bir cumhurbaşkanı daha çekinik olur, o zaman hükümet öne çıkar, hükümet ve başbakan çekinik olur, karizmatik bir cumhurbaşkanı o ön plana çıkar. Birbiriyle bir şekilde yaşamayı dengelerler.

- Hissi kablel vukuyla çözecekler yani, öyle mi?

O dönemin pratikleri ve aynı zamanda kişisel yapılarıyla yönetecekler. Fransız anayasacı ve siyaset bilimcileri buna 'co-habitation' diyor. Bu biraz da pratikte belirlenebilecek bir şey. Şu an Türkiye'de yaşadığımız o pratiktir. Ama bu Fransa'daki gibi çok da ahenkli işleyen bir durum olmadığı için ben bunu bir anomali olarak değerlendiriyorum. Önümüzdeki dönemde ya çok iyi rasyonelleştirilmiş bir parlamenter sistemine ya da denge ve denetim mekanizmaları çok iyi kurulmuş bir başkanlık sistemine geçmemiz gerekiyor.

TÜRKİYE ASLINDA KÜÇÜK OSMANLI

- Cumhurbaşkanlığı yetkisini son derece güçlü ve geniş şekilde kullanmaya niyetli bir lider oraya çıktıktan sonra parlamenter sistem hala işleyebilir bir sistem midir?

Şimdi tartışılması gereken şey o. Ben böyle Türkiye'nin yoluna devam edemeyeceğini düşünüyorum. Etmemesi gerektiğini düşüyor değilim, edemeyeceğini düşünüyorum. Bu biraz analiz ki, bu analizi bundan 3 sene önce yaptım; Türkiye anayasal krizler sürecine doğru gidiyor dedim. Ciddi sıkıntılar yaşanacak Türkiye'de. Demokratik olmayan bir sistemle siz demokratik bir yönetim yapmaya çalışırsanız bu tür arızalarla karşılaşırsınız. Geçmişte her ne kadar bizi buna inandırmaya çalışmış olsalar da Türkiye aslında homojen bir yapı değil. Türkiye, Osmanlı'nın bakiyesi. Türkiye aslında küçük bir Osmanlı.

- Ve 90 yıllık reklam arasını mı izledik AK Parti Balıkesir Milletvekili Tülay Babuşçu'nun dediği gibi?

90 yıllık reklam değil. 90 yıl önce Cumhuriyet'e geçilirken Anadolu coğrafyası son kaledir, sığınılmış o kaleyi ayakta tutma iddiasında olan yönetici elitin o dönemde bulduğu çözüm böyleydi. 1920'lerin, 30'ların zamanının ruhu, Avrupa'nın ruhu da ulus devletlerdi. Biz bugün başka bir noktaya doğru geliyoruz. Geçmişle kavga etmek yerine, geçmişin hatalarıyla-sevaplarıyla bilançosunu çıkarıp deneyimleri yeni Türkiye'nin inşasına dönüştürmek suretiyle yolumuzu güçlendireceğiz.

HAFIZAYI KÖTÜ DE OLSA REDDETMEMELİ YENİ TÜRKİYE GEÇMİŞE TEPKİ ÜZERİNEN İNŞA EDİLMEZ

- Siz Cumhuriyet'in 90 yılının inkarı üzerinden bir yeni Türkiye'ye gitmek taraftarı değilsiniz.

Hayır, hafızayı -kötü dahi olsa- reddettiğiniz sürece yeniyi inşa edemezsiniz. Oysa biz geleceğin Türkiye'sini tepki üzerine inşa edemeyiz. Geleceğin Türkiye'sini rasyonel bir biçimde, bütün coğrafyamız için bir barış adası olacak şekilde inşa etmek zorundayız.

KEMALİSTLER ANTİDEMOKRATİKTİ AMA EN AZINDAN HİYERARŞİSİ YOKTU VE GÖRÜNÜRDÜ

KAPATMA DAVALARINDA BİR KOMUTANIN KARARGAHTAN TELEFON AÇMASINA GEREK YOKTU

- Geçen yıl Financial Times için kaleme aldığınız bir makalede 'Gülenciler eski Kemalist elitlerden daha tehlikeli bir noktaya geldi' diyorsunuz. AK Parti ile 10 sene kol kola yürümüş bir hareket nasıl oldu da vakti zamanında iki tarafın da her şeyin müsebbibi olarak gördüğü Kemalistlerden daha tehlikeli hale geldi?

Eski siyasi elitlerden daha tehlikeli diye dile getirdiğim şuydu; Kemalist siyasi elitlerin içinde bir hiyerarşi yok, belli bir dünya görüşüne sahip olmanın getirdiği ortak bir davranış kodu var. Yani AYM kapatma davalarında karar verirken karargahtan bir komutanın telefon açmasına gerek yoktu. Aynı evrende yaşıyor olmanın ortak kodlarıydı bunlar. Fakat Cemaat başka bir şey. Kutsala dayanmaya çalışıyor, Peygamber'le konuşma iddiası var. Halkın ne dediği çok fazla önemli değil, zaten onlar anlamazlar. Kuran-ı Kerim'i okuyan insan anlayamaz, çünkü onun arkasında başka bir anlam vardır, onu da ancak yukardaki bilir. Siz bunları ölçebilir misiniz? Kemalist yapının böyle bir problemi yoktu en azından. Antidemokratikti falan ama görebildiğiniz bir şeydi.

Ama Cemaat, AK Parti ile el ele, iç içe yürüyen bir hareket değildi. Bu hareket 40 sene önce enteresan bir şekilde kurulmuş, farklı ve problemli bir serüveni vardır. AK Parti gizli gündemi falan olan bir siyasi parti değil. Türkiye şartlarında elverdiğince en demokratik parti. Evet, bir iç hiyerarşisi vardır ama orada her şey kayıt altındadır ve mekanizmaları görünürdür. Diğer tarafta bir örgüt var. Ne diyorlardı? Diyalog, askeri vesayetin sonlandırılması... Buna benzer güzel şeyler. Aynı zamanda sosyal taban itibarıyla da birbirine yakınlık olduğu için bir güven duygusu üretti. AK Parti düz düşünen bir parti ama diğer tarafın gizli bir ajandası var. Gizli ajandası gizli bir politikayı harekete geçirince, topluma karşı hesap vermek durumunda olan meşru hükümet yapması gereken şeyleri yaptı.

- Askeri vesayetin geriletilmesi noktasında AK Parti Cemaat'in gizli ajandası var mu yok mu fazla üzerinde durmadı, çünkü ortak bir hedef vardı. Öyle mi?

AK Parti, 27 Nisan bildirisiyle karşılaşan bir siyasi parti. Gerçek bir tehdit altında. Dolayısıyla her insan doğası gereği tehdit nereden geliyorsa ona odaklanır. Askeri vesayetin geriletildiği bir yerde askeri vesayetin bıraktığı yerlere farklı gündemlerle dolmaya başlayan bir vesayet görmeye başladınız. Kurumları ele geçirmeye çalışma çabasını görmeye başladınız. MİT, kurumsal olarak ipin ucunun nereye gittiğinin belli olmadığı, nereye hesap verdiği belli olmayan bir grubun eline geçiyordu. Bu, Türkiye'nin devlet olarak ayakta durmasıyla ilgili temel bir mesele. Sırf AK Parti eleştirisi nedeniyle bu gerçeğe gözlerinizi kapatamazsınız.

TÜRKİYE'NİN ARTIK İFADE ÖZGÜRLÜĞÜ İÇİN BEKLEMEMESİ GEREKİYOR

- 2008'de kaleme aldığınız bir yazıda 'İfade özgürlüğüne yönelik sıkıntıların son bulması için askeri vesayetin tamamen tasfiye edilmesini beklememiz lazım' diyorsunuz. Bugün ifade özgürlüğüne yönelik engellerin giderilmesi için hala neyi bekliyoruz?

Bu çok haklı bir soru. Türkiye'nin artık bu konuları beklememesi gerekiyor. Tabii ki bu risk vardır. Daha önceki bir sorunuzda da dile getirdiniz, 90 yıl boyunca ortaya çıkan bütün sorunları paralele bağlamak gibi bir şey olmaz. Ama paralelin bu sorunları üreten mekanizmaya göre ortaya çıktığını, bu mekanizma olmasaydı ortaya çıkmayacak bir yapı olduğunu, onun siyaset felsefesine uygun olarak örgütlendiğini de görmemiz gerekiyor. O dönemin pratiklerinin bir ürünüdür. Beklememiz gereken şey nedir diye soruyorsak? Demokratik bir toplum sözleşmesi üzerine kurulu bir anayasal değişimi gerçekleştirmezsek, bu problem devam edecek.

AK PARTİ LAİKLİĞİNİ BATI YA DA KEMALİZMLE ÖLÇEMEZSİNİZ

- Financial Times makalesinde Gülen hareketini laiklik karşıtı, muhafazakar milliyetçilik zemininde bir hareket olarak tanımlıyorsunuz. AK Parti'yi nasıl tanımlıyorsunuz?

AK Parti, Kemalist ideolojinin kriterlerine göre laik bir parti değil. Ama 1648 Vestfalya Anlaşması'yla ortaya çıkan laikliğin temel esaslarını, din ve vicdan özgürlüğü üzerine kurulduğu esprisi üzerinden tanımladığımız zaman AK Parti demokratik bir sekülerliği esas alan partidir. Ama sekülerliğin Batı'da ve Doğu'da algılanma biçimleri birbirinden farklı. Ağırlıklı olarak Müslüman bir taban üzerinden yükselen bir siyasi hareketten söz ediyoruz. O toplumun talepleri Batı'dakinden farklıdır. Batı'da din ve devlet arasındaki kurumsallaşma ilişkisi daha farklı. Batı'dakine bakarak AK Parti'nin laikliğini ölçmek doğru bir şey değil. Osmanlı'da devletin dinler karşısındaki tutumu ve inanç özgürlüğü kriterlerine göre baktığımızda, çağdaşı olan pek çok Batı ülkesinden daha ileride olduğunu söyleyebilme imkanına sahibiz. Bu zemin üzerinde yürüyen bir AK Parti vardır.

EVET, YARGITAY'A OTOBÜSLERLE ADAM TAŞINDI VE BU BİR ANOMALİ ANCAK GEÇİŞ FENOMENİ İÇİNDE HAK VERİLECEK BİR ŞEY

- Son dönemde çok eleştirdiğiniz Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıç'ın 'Yargıtay'a otobüslerle adam taşınıyor' sözlerinin gerçek bir durumun ifadesi olduğunu teslim etmiştiniz. Son çıkan HSYK Kararnamesi'nde de hükümetin yargıya net bir müdahalesi var. Bir hukukçu olarak bunlar sizi rahatsız etmiyor mu?

Neye hizmet ettiği ve nasıl çalıştığı belli olmayan bir yapının emir ve talimatıyla hareket eden yargıç olmaz. O yargıçların HSYK tarafından sistem dışına itilmesi ve uzaklaştırılması şarttır. Hiç kimsenin millete ait olan yargılama yetkisini sırtına cüppe geçirmek suretiyle yukarılarda birilerinin talimatlarına göre çözüme bağlamaya çalışmak gibi bir lüksü yok. HSYK'nın son dönemlerde bu tür kişileri açığa alması gecikmiş olan bir şeydir. Şu anki HSYK'nın içine baktığınızda Kemalistler de vardır, solcusu da Alevisi de vardır. Türkiye'nin belli ölçülerde aynası olabilecek bir yapı ortaya çıktı. Bu, Türkiye açısından bir kazançtır. Şu anki HSYK, Türkiye açısından bir şans.

Evet, Yargıtay ve Danıştay'ın üye sayısı arttı. Kanunda bunun için yazdığınız gerekçe iş yükü ama gerçeği konuşalım. Gerçek; oralarda gayrimeşru biçimde kümelenmiş, gizli kapaklı, mesiyanik biçimde Yargıtay iradesine tahakküm eden yapıyı tasfiye etmeniz gerekiyordu. Diktatörlük değil burası, onu da anayasal zemin içinde yapmanız gerekiyor. Kanunların elverdiği şekilde yapmak zorundasınız, o zaman da opsiyonlar çok fazla değil. 'Ben onları yargıçlıktan attım' diyemezsiniz. Disiplin işlemi başlatsanız veyahut Yüce Divan'a göndermek isteseniz, imkansız. Çünkü tüm bu yollar paralel yapı tarafından kapatılmış durumda. Yapabileceğiniz tek şey sayısal bir artırımla onları azınlığa düşürmek, ondan sonra bazı adımları atmak. Yapılan şey bu. Savaş meydanındasınız ve orada attığınız adımlar başkadır. Ama normal bir hayat tasavvuru üzerinden konuşursak bu normal değil. Bu bir geçiş fenomeni içinde hak verilebilecek ve anlamlandırılabilecek bir şey. Otobüslerle evet taşındı oraya. Böyle bir Yargıtay olmaz. Bu bir anomali. Ama bu anomaliye Anayasa Mahkemesi'nin 2010'daki Anayasa'ya aykırı müdahalesinin yol açtığını da unutmamak gerek.

YARGIYA GÜVEN YERLERDE SÜRÜNÜYOR

- Bu ve bunun gibi birçok anomaliyi bilerek bugün yurttaşlar olarak yargıya nasıl güvenebiliriz?

Haklısınız, yargıya güven şu an yerlerde sürünüyor. Ama artıyor. Son HSYK seçimleriyle birlikte ortaya çıkan tabloya ben daha fazla güveniyorum eskisine göre. Çünkü en azından görünen, kimin kim olduğunun belli olduğu bir yapı var.

Ama genel yapı problemli. 2010 Anayasa değişiklikleri sırasında bizim (Demokrat Yargı olarak) tezlerimiz kabul edilmiş olsaydı Türkiye bunların hiçbirini yaşamazdı.

- Kemalistler kendi içinde demokratikleştikleri için mi bugün AK Parti iktidarı HSYK'nın içinde olmalarına itiraz etmiyor?

Kemalistler bir deneyim kazandı, bu deneyim Türkiye'nin yararına. Balyoz ve Ergenekon davalarıyla ortaya çıkan şeyi gördükleri zaman, 'Bir dakika, böyle de olmamalıydı, biz bunu istemiyorduk aslında' diyebilecek noktaya geldi. Bunlar Türkiye için kazanç. HSYK'da gerçekleşen bu. Siyasi görüş olarak CHP'ye de MHP'ye de yakın olan insanlar var.